مقابلة خاصة لـ "سعودي ويف" مع الباحث السعودي إبراهيم الهطلاني
بواسطة: samalkhot
بتاريخ : الجمعة 05-02-2010 11:04 صباحا
سما الخط: أجرى موقع سعودي ويف لقاء مع الباحث السعودي إبراهيم الهطلاني، مؤلف كتاب "الشيعة السعوديون: قراءة تاريخية و سياسية"، الصادر مؤخرا عن "رياض الريس للكتب والنشر ، الهطلاني متخصص صحافة و إعلام و ناشط في شؤون المجتمع المدني وشارك في عدة ندوات و لقاءات متخصصة في مجالات حقوق الإنسان و المجتمع المدني وكاتب سياسي، نشر عدة مقالات في المواقع الاخبارية منها ميدل ايست.
نص اللقاء :
• قدمت في الكتاب عددا من التنميطات السائدة بين السنة والشيعة في السعودية. فهل المشكلة هي خلافية بين مذهبي السنة والشيعة أم مشكلة مجتمع "مغلق" ؟
- كلاهما معا ، ورغم أن التباينات الفكرية والاختلافات المذهبية التاريخية تمثل أصل المشكلة و رافد رئيس لكل الخصومات ومعيق حي لأي تقارب بين الغالبية السنية والأقليات الشيعية ، إلا أن التنوع المذهبي في حد ذاته لم يكن مانعا أي تقارب أو تفاهم سواء كان الاختلاف بين المذهبين السني والشيعي أو بين المدارس المتعددة داخل المذهب الواحد ، لولا حالة التسلط والانغلاق السياسي والديني المتبعة في المنطقة وسواء كان الدافع لوجود تلك الحالة بحسن أو سوء نية فان النتائج التي أفرزها ذالك التوجه أصبحت واقع ثقافي وسياسي كبل حركة المجتمع ومنع تواصله الداخلي وانفتاحه الخارجي.
• تقول في كتابك أن إخضاع الدولة السعودية لمناطق الشيعة لم يختلف عن إخضاع مناطق أخرى أثناء تأسيس دولة آل سعود. هل هذا يعني أن الشيعة لم يُستهدفوا بسبب مذهبهم بل لأنهم رفضوا الخضوع للسلطة؟
- رغم إقراري باستخدام العامل الطائفي لتأجيج بل وتأسيس المشكلات البينية في تاريخ الجزيرة العربية ، إلا أن مقصدي من ذلك التوصيف إن مناطق الشيعة سواء كانت في شرق الجزيرة العربية أو غربها لم تكن تُستهدف لان أصحابها ينتمون للمذهب الشيعي ، بل لان منطق القوة هو القانون السائد وثقافة السيطرة على الضعفاء هي المحرك والخيار الوحيد للبقاء والسيادة في الصحراء العربية قبل انتشار مفهوم القانون والدولة ومصطلح الكيانات السياسية، بمعنى آخر عندما يتحرك الجنود من الدرعية سابقا أو الرياض لاحقا ويتوجهون ناحية قرية أو منطقة لا يشغلهم إن كان أصحابها شيعة أو سنة بل همهم الاستيلاء عليها وضمها لسلطة العاصمة النجدية فقط، فان وجدوا تجاوبا من حاكمها أو قياداتها ووافقوا على التسليم والخضوع لحكم القوي كما كان موقف أهل القطيف (الشيعة) مع الملك عبد العزيز عام 1913 كان التعامل سلميا حيث تم التشاور والاتفاق على الانضمام من دون الحاجة إلى إراقة نقطة دم، بل إن سياسة حكام نجد في مثل تلك الحالات إقرار الوضع على ما هو عليه واستمرار الحاكم في منصبه على أساس الولاء والتبعية للسلطة الجديدة، وان اختار أصحاب المنطقة المستهدفة من الحملة العسكرية الدفاع عن استقلالهم وعن بلدتهم ورفضوا الخضوع لجيش ابن سعود يكون التعامل عنيفا ودمويا كما كان الحال مع أهل حائل والحجاز (السنة).
• تعتبر الثورة الخمينية التي تسلمت السلطة في إيران الحدث الأبرز في التاريخ الشيعي المعاصر. إلى أي حد أعطت هذه الثورة زخما ودفعا للشيعة في السعودية؟.
- الرتابة والتعود وفقدان الأمل من قبل كل الأقليات وخاصة الشيعة السعوديين وغياب الإستراتيجية والجدية في طبيعة التعامل مع مطالب وحاجات المحرومين سواء كانوا شيعة أو سنة من قبل السلطة المحلية في المنطقة الشرقية بقيادة بن جلوي أو السلطة المركزية في الرياض، كانتا السمة الغالبة والسياسة المتبعة في العلاقة بين الحاكم والمحكوم آنذاك ، ورغم المحاولات التي بذلها بعض المتأثرين بالتجربة الناصرية التي برزت نتيجة انقلاب عسكري إلا أنها لم تكن بذات التأثير والإيحاء الجمعي للتجربة الخمينية التي برزت وسادت نتيجة ثورة شعبية قامت على فكرة انقلاب الشعب على فساد القصر وليس انقلاب مجموعة ضباط على سلطة القصر. اعتقد أن التغيير التأثير الحقيقي للثورة الخمينية في المشهد الشيعي وعلاقته بالسلطة بدأت من عقلية الفرد بإحياء أو تنشيط فكرة الممكن والصوت الجمعي في التعامل مع التسلط والإجحاف، لا اشك في أن نجاح الثورة الخمينية ووصولها للسلطة في إيران قد غيرت كثيرا من المفاهيم والخطط لدى كثير من الحركات الإسلامية الشيعية والسنية رغم الاختلافات المذهبية، والشيعة السعوديين تحديدا وجدوا في إيران المعممة ملجأ ونصيرا استخدموها واستخدمتهم ضد حكوماتهم.
• تقول أن هناك تفاوتا داخل المشهد الشيعي السعودي على صعيد الولاء الداخلي والخارجي. ماذا تعني بذلك؟ .
- كما أن المشهد السني السياسي والديني متعدد التوجهات والرؤى، فيهم السلفيون التقليديون والسلفيون الحركيون والجهاديون والقوميون والليبراليون والتائهون أيضا.. كذلك المشهد الشيعي فيهم التقليديون والحركيون والثوريون والقوميون والليبراليون وتبعا لهذا التنوع الفكري يكون الولاء الشخصي، فعلى سبيل المثال نجد أن المواطن المقلد للمرجع اللبناني السيد فضل الله يصعب تحريكه حسب مصلحة السياسة الإيرانية، وابن القطيف الليبرالي لا يهتم كثيرا بتوجيهات خامنئي، ومن هم على خط الإمام المؤمنون بولاية الفقيه يعتقدون أن طاعة الولي الفقيه الفارسي واجبة بل ومقدمة على طاعة الحاكم الوطني العربي، والمواطن الإسماعيلي في نجران لا علاقة له بأي مرجع خارجي وهو متعلق بمرجعيته الطائفية المحلية، وكما أن الانتماء الفكري للناصرية في ستينات القرن الماضي لبعض الضباط السعوديون السنة دفعهم للتورط في محاولات انقلابية، كذلك الشيعة المؤمنون بولاية الفقيه المنتمون لتنظيمات حزب الله في دول الخليج العربي تورطوا في عمليات تفجير ومحاولات انقلابية.
• هل هناك هوة بين الشيعة كمذهب ديني والتشيع كممارسة وطقوس دينية واجتماعية وسياسية؟.
- تاريخيا يعتبر التشيع الديني لاحقا وتابعا للتشيع السياسي الذي انطلق في أصله خلال القرن الأول الهجري من موقف سياسي يعبر عن مشايعة ومناصرة الحق السياسي المفترض لعلي بن أبي طالب في الخلافة والحكم ، بمعنى آخر يمكننا القول بان التشيع بواقعه الحالي عبارة عن عملية تحول أو تطور من تحزب أو تموضع سياسي إلى مذهب ديني وعقائدي عبر مراحل دموية متعددة المكان والزمان بدء من القرن الثاني الهجري .
والهوة المقصودة في السؤال أو كما افهمها تكون برصد واقع التفاوت والتنافر بين التشيع بتعاليمه وتوجيهاته المرصودة حاليا في الكتب والمراجع الفقهية وبين الممارسات الفردية والجماعية الملموسة والمشاهدة، أي ألمقارنة بين التشيع والشيعي، هذه القضية طرحت للبحث قديما وحديثا من قبل محققين وباحثين شيعة وفي هذا الإطار طرحت قضية التفريق بين التشيع العلوي "العربي" وهو الأصل والتشيع الصفوي "الفارسي" الطارئ الذي أضاف على المذهب ممارسات وأفكار غريبة ومُنكرة أوجدت هوة شاسعة ومنفرة في ذات الوقت كما يُشاهد خلال ممارسة التطبير والزنجير التي يعذب فيها بعض الشيعة أنفسهم بحركات هستيرية ويدمون رؤوسهم وأجسادهم في إيران والعراق ، وهي ممارسات يعتبرها اغلب شيعة الخليج العربي ولبنان أنها ليست من الشعائر الحسينية والذين يحرمونها يقولون بان أصلها فارسي أو هندي.
مثال آخر للسلوكيات التي يستخدم فيها البسطاء الشيعة تحت غطاء الدين ما نشاهده في موسم الحج من مسيرات إيرانية تحت شعار البراءة من المشركين وهي ممارسة لا أصل لها ضمن شعائر وأماكن الحج، وقد ابتدعها مرشد الثورة الإيرانية الخميني في ثمانينات القرن الماضي لأهداف سياسية.
ورغم أن شيعة السعودية أو على الأقل اغلبهم يرفضون ممارسات التطبير والزنجير وكذلك لا يشاركون الإيرانيين في مسيرات البراءة، إلا أن همهم الحالي أو قضيتهم المطروحة للنقاش على الأقل فيما بينهم إذا ما تجاوزنا الهموم الحياتية ظهر من خلال ما أثاره مجموعة من باحثيهم ومثقفيهم تشير بصوت عال إلى وجود ممارسة دينية تحتاج إلى توضيح وهي قضية الأخماس والحقوق الشرعية. الكتاب والمثقفون على البيانات يتهمون مواطنيهم وكلاء المراجع بالفساد المالي و يطالبون زعماءهم المعممون بالكشف عن مصير تلك الأموال التي يجمعونها باسم المراجع في إيران والعراق ولبنان .
• ذكرت في كتابك أن حرص الملك سعود بن عبد العزيز على السيادتين السياسية والدينية وفقا للمنهج السلفي سببت صداما بين الشيعة والحكم السعودي. فهل هذا الاتجاه دفع العديد منهم إلى التيارات اليسارية والقومية؟
- المقصود هنا هو سعود بن عبد العزيز خلال الدولة الأولى وليس الملك سعود بن عبدالعزيز في الدولة الثالثة ، تولى سعود بن عبد العزيز الإمامة أو الحكم وراثة عن أبيه خلال القرن الثامن عشر ميلادي. وإذا ما اقترن اسم الحاكم بلقب الإمام يعني انه جمع بين السلطتين السياسية والدينية بعكس الشيخ أو رجل الدين الذي يقتصر بزعامته على فنه ومجال علمه.
أما انخراط كثير من المواطنين الشيعة أواخر القرن العشرين في التيارات اليسارية والقومية فيخضع إلى الموجة الفكرية والسياسية السائدة في كل مرحلة زمنية. وعلى سبيل المثال الموجة السائدة خلال الأربعينات والخمسينيات كانت يسارية وانضم إليها عديد من الشباب السعوديين شيعة وسنة المتأثرين بنظريات ماركس ولينين ثم جاءت الموجة القومية فانضم إليها مجموعة اكبر من السعوديين بين ناصريين وبعثيين، وكانت تلك العناصر التي تحمل أفكارا تقدمية تتحرك سياسيا ضد الرجعية الممثلة بحسب رؤيتهم في النظام الملكي في الرياض وممثلها في الشرقية تتواجد بشكل رئيس في المنطقة الشرقية بين عمالا وموظفين في شركة "ارامكو" النفطية و جامعة البترول والمعادن وبعض العسكريين في الجيش السعودي.
• ما هي انعكاسات خيار المصالحة الوطنية بين السلطة السياسية والشيعة في المملكة العربية السعودية؟ وهل كانت خطوة أولية لدمجهم سياسيا في المجتمع السعودي؟.
- المصالحة التي تمت بين الحكومة السعودية والمعارضة الشيعية في بداية التسعينات من القرن الماضي كانت لها عدة انعكاسات. فعلى المستوى الخارجي نجحت الحكومة السعودية من خلال غلق اكبر ملفاتها الخارجية من سحب ورقة ضغط كانت تستخدمها أنظمة إقليمية خاصة خلال الثمانينات وبداية التسعينات، إضافة إلى أن المصالحة وعودة المعارضين اعتبرته بعض الجهات الحقوقية الدولية تطورا ايجابيا في سجل السعودية لحقوق الإنسان.
أما على المستوى الداخلي فقد ساعد قرار المصالحة على البدء في عملية تنمية وتطوير المناطق التي كانت تعاني من التهميش خاصة في منطقة القطيف، كما ساعدت المصالحة وعودة قيادات المعارضة الشيعية على فتح أفاق تواصل ثقافي وشخصي متبادلة بين الفعاليات والقيادات الشيعية في الشرق والغرب من جهة وبين بقية التجمعات السعودية وكان التحرك الأبرز والملفت في ذلك المشهد الجديد عندما قام وفد قطيفي يترأسه شيخ شيعي بزيارة لمنطقة القصيم، وهي معقل التيار السلفي السعودي، وتم استقبالهم بحفاوة ملفتة قياسا بالاختلافات الفكرية الحادة بينهما.
• هل ساعدت عودة الجهاديين السنة إلى السعودية وأيضا الثوريين الشيعة من إيران ضمن المعارضة الشيعية في تشكيل خريطة سياسية جديدة في السعودية يمكن أن تصطدم بالنظام؟
- نعم، يمكن تخيلها في خريطة واحدة ولكنها تبدو غير متناسقة لاختلاف الأفكار والأهداف والأساليب. بإمكان أي حكومة القيام بحوارات وتفاهمات مع أي تنظيم سياسي يعارض بالطرق السلمية كالحركيين السياسيين السنة والشيعة بل وفي بعض الحالات إجراء صفقات سياسية معها تفضي إلى حلول وسطية مقبولة من كل الأطراف. إلا أن التفاهم مع أصحاب الفكر الجهادي غالبا ما يصطدم بأفكار ومعوقات مانعة للحلول الوسطية. وحتى لو أتيحت لهم الفرصة للاندماج في المجتمعات السلمية الساكنة نجدهم سرعان ما ينقلبون ويعودون لحياة الحركة والعمليات الخاصة التي أصبحت جزء من تكوينهم النفسي. الجهاديون السنة ارتبطوا بفكرة حرة ولذلك يصعب السيطرة عليهم من جهة أو نظام سياسي. أما الثوريون أو الحزبيون الشيعة، فكان ارتباطهم بدولة وهذه الدولة التي تحركها مصالح سياسية يمكن
التفاهم معها وبالتالي السيطرة على أتباعها.
• هل ترى ارتباط بين حزب الله الحجاز ومثيله في إيران ولبنان والعراق؟.
- تنظيمات حزب الله في الخليج العربي كلها لا تخفي وجود علاقة ما بمثيلاتها في لبنان والعراق وكذلك بالتنظيم الأم في إيران وان كانوا يوصفونها بعدة توصيفات بهدف إظهارها في أدنى صور الارتباط .
و حال حزب الله الحجاز (السعودي) لا يختلف كثيرا من حيث الارتباط الفكري والمرجعي بولاية الفقيه في إيران التي تفرق في اهتمامها ودعمها بين تنظيم مسلح أو حزب سياسي له تأثره الأمني والسياسي في لبنان والعراق وبين بقايا تنظيم أو أفراد لم يعد لهم أي تأثير أو فعالية في السعودية، ومن خلال الدعم المالي العسكري والتحرك الدبلوماسي الذي تظهره طهران لحزب الله في لبنان والعراق وحاليا للحوثيين في اليمن في مقابل بعض الأدعية والتصريحات الإعلامية للأتباع في الشرق السعودي نعرف متى وكيف توزع إيران اهتماماتها على أشياعها.
• هل هناك تمايز بين حزب الله الحجاز وباقي التنظيمات الشيعية داخل السعودية؟ .
- بالتأكيد هناك تمايز واختلاف وأحيانا مواجهات فقهية وشخصية، وهذا التمايز يتحدد وفقا للمدرسة الشيعية التي ينتمي إليها الفرد أو المجموعة وموقف تلك الجهات من نظرية ولاية الفقيه، بل أن الشخصيات الدينية في المنطقة من أتباع خط الإمام أو المقلدون "فقهيا" والموالون سياسيا لمرشد الثورة في إيران لا يخفون نقدهم وهجوهم على مواطنيهم من الزعامات والشخصيات الدينية المعتدلة التي لا تنتمي لمدرستهم ويخالفون مواقف وفتاوى المراجع التي تتبنى نظرية ولاية الفقيه، وكل ما كان الشيخ اقرب في مواقفه للسلطة أو كان أكثر تواصلا مع الشخصيات السنية يكون ابعد في علاقته بوكلاء المراجع في إيران.
مقابلة خاصة لـ "سعودي ويف" مع الباحث السعودي إبراهيم الهطلاني
بواسطة: 
بإستخدام